garvey: (Ukraine)
[personal profile] garvey
Originally posted by [livejournal.com profile] avmalgin at Кровавый пастор Турчинов: "Наша задача - продвигаться на восток"
Би-Би-Си записало интереснейшее интервью с "кровавым пастором" - Александром Турчиновым, в котором восстанавливается хроника событий 2014 года на юго-востоке Украины. Тогда он был и.о.президента Украины.

Би-би-си: Считается, что конфликт в Донбассе начался с захвата зданий госорганов в Славянске отрядом под командованием Игоря Гиркина-Стрелкова. Откуда вы тогда брали информацию об этих событиях и понимали ли вы тогда, что речь идет об очень серьезной ситуации?

Александр Турчинов: Те события начались раньше. Параллельно с оккупацией Крыма российские спецслужбы начали проект "Русская весна", который предусматривал, что сепаратистским пламенем должны были охвачены все области юга и востока Украины.
Действовали они по одинаковому сценарию: захват административных зданий, митинги с российской символикой, призывы к созданию "народных республик" и так далее.
В восточные регионы приезжали много юношей и мужчин - целыми автобусами ехали какие-то казачьи сотни и спортивные организации, которые на самом деле были агентурой российских силовых структур.
Они захватывали пограничные пропускные пункты и открывали бесконтрольный проход для всех желающих. Я давал пограничникам приказы стрелять и защищать границу, а они говорили: мы не можем стрелять по гражданским лицам.
И вот 6 апреля эти "гражданские лица" синхронно напали на здания областных госадминистраций в Харькове и Донецке и захватили помещение СБУ [Службы безопасности Украины - Ред.] в Луганской области. Причем луганская СБУ фактически передала им без боя весь свой арсенал - не только оружие штатных сотрудников, но и вооружение, хранившееся там на случай особых действий: взрывчатку, тяжелое автоматическое оружие, гранатометы.
В Харькове мы смогли отбить администрацию. По Донецку и Луганску мне доложили, что такой возможности нет, потому что будут жертвы среди местного населения, нужны какие-то переговоры. Я настаивал на штурме, но этого не произошло.
И вот через несколько дней после этого поступает информация, что группа российского спецназа захватила админздания в Славянске и готовит город к обороне. К ним присоединяются так называемые добровольцы, и Славянск становится уже не просто городом, захваченным сепаратистами, а центром военного сопротивления.
Я отправил туда лучшее, что у меня было, - спецподразделение СБУ "Альфа". Однако люди, поехавшие туда, не понимали, что уже фактически началась война. Они попали под шквальный огонь, не будучи ни морально, ни профессионально к этому готовы. Был один убитый, несколько человек ранили, и они разбежались - скажем так, "организованно отступили".
Тогда я провел совещание и принял решение начать антитеррористическую операцию. Поскольку наши силовые подразделения не были к этому готовы, уже тогда было понятно, что к ней придется привлекать войска.

Би-би-си: Пробовали ли вы вести переговоры с тогдашними лидерами сепаратистов? Рассматривали ли несиловую альтернативу АТО?

А.Т.: Я скептически к этому относился. Когда в Донецке и Луганске захватили админздания, откомандированные туда руководители силовых подразделений начали переговоры по их освобождению вместо применения силы.
Но прошло несколько дней, и стало понятно, что это тупик: те, кто там сидят, не принимают решений. Оперативные разработки показывали, что они постоянно общаются с Россией. Было несложно увидеть, что российские кураторы давали команду держаться, вооружаться и ждать подкрепления.
Поэтому вести переговоры на моем уровне просто не имело смысла.

Би-би-си: В то время популярным был тезис о том, что крупный бизнес Донбасса пытается шантажировать киевскую власть: мол, если "донецкие" получат определенные преференции, гарантии, что они будут жить по "старым правилам", то они на полную включатся в борьбу против сепаратизма...

А.Т.: Меня никто не шантажировал. Во-первых, это бесперспективно. Во-вторых, никто не рисковал это делать, ведь нервная система у меня тогда была разбалансирована, я мог бы и пристрелить. [Пауза]. Это шутка.
Вообще же, информация, которую мы получали по мере восстановления работы разведки и СБУ, доказывала, что это - не местный сепаратизм. Что все эти Губаревы, Пушилины, Болотовы - это прикрытие для военной операции.
Мы понимали, что имеем дело с российской агрессией. Если бы кто-то из местных хотел сыграть на том, что он, мол, может решать какие-то вопросы с Кремлем, - это был бы блеф.

Би-би-си: Почему вашей реакцией на апрельское обострение 2014 года стало начало именно антитеррористической операции, а не введение военного положения?

А.Т.: Это было осознанное решение: с 25 февраля в Украине началась президентская кампания [согласно законодательству Украины, во время действия военного положения на территории всей стране или в ее части проведение выборов невозможно. - Ред.]
Было очевидно, что пока в России находился так называемый "легитимный президент" Янукович, подписавший призыв о введении [российских] войск, а на границе Украины сосредоточилось около 80 тысяч штурмовых подразделений вооруженных сил России, готовых перейти границу в любой момент, это - реальная опасность.
Мы понимали формулу, которую Кремль отработал еще в 2013 году на военных учениях, - по обращению законного руководителя соседней страны российские войска помогают восстановить конституционный строй после захвата власти мятежниками.
Угроза реализации обращения Януковича о введении [российских] войск оставалась до избрания нового президента в мае 2014 года.
Мне нужно было делать что угодно, но провести честные выборы, которые признает все общество. И только так я выбивал [у России] их "козырь" нелегитимности украинской власти. Именно поэтому до завершения избирательного процесса нельзя было вводить военное положение.

Би-би-си: Почему же в апреле 2014 года фактор Януковича так и не был использован?

А.Т.: Они опоздали, уже шли выборы. У них реально время было до конца марта...
17 марта я объявил мобилизацию, но не мог сразу взять столько людей, сколько было нужно, потому что у нас банально не было, во что их одеть. Генштаб тогда говорил мне: армия - это не шутки, мобилизованных нужно подготовить, научить, провести слаживание, а для этого нужно минимум два месяца.
В этой ситуации я не имел иного пути, кроме как обратиться к патриотам с призывом формировать добровольческие батальоны. Для них не было никаких ограничений: умеешь - не умеешь, взял автомат - и иди воевать. Именно патриоты тогда спасли ситуацию.
Помню одно фронтовое совещание с добровольцами. Это напоминало 1918 год: кто-то в спортивных штанах с портупеей поверху, кто-то в каком-то американском камуфляже - кстати, именно поэтому ходили слухи, что на нашей стороне воюют иностранные наемники, - кто-то в кедах, кто-то в сапогах (смеется).
Но именно так мы перекрывали ситуацию, пока армия училась воевать. Я считаю, что добровольческие батальоны выполнили свою историческую миссию, - своим самопожертвованием они дали нам время на восстановление армии.

Би-би-си: С другой стороны, встречаются мнения о том, что добровольцы, будучи одними из самых мотивированных частей летом 2014 года, получали оружие без какого-либо контроля, и это в итоге негативно повлияло и влияет на криминогенную ситуацию в государстве - вспомнить хотя бы результаты судебного процесса в отношении бывших бойцов роты "Торнадо" [7 апреля 2017 года Оболонский районный суд Киева приговорил восьмерых бойцов "Торнадо" к срокам от 8 до 11 лет лишения свободы по обвинению в похищениях и пытках - Ред.].

А.Т.: Я помню то время: у меня не было выбора, и я бы снова пошел по этому пути - мне нужно было защитить страну.
Помню одну встречу на фронте с добровольческими подразделениями, на которой один из присутствующих, весь в наколках, спросил: "Начальник, а амнистия будет или нет? Там у нас ребята интересуются". Спрашиваю, а что за ребята? "Ну, там такое... убийства, разбои".
Да, это было. Но это было нетипично, отдельные случаи.
Я помню, когда я открывал склады с оружием, чтобы раздать его батальонам, офицеры отказывались это делать. Меня спрашивали: "Александр Валентинович, а кто будет за это отвечать?" Я говорил: я буду отвечать, и лично подписывал приказы о выдаче оружия.
Да, многие волновались, что там может быть, что произойдет, если они с оружием не будут выполнять приказы...
Действительно, мы тогда никого не проверяли. Любой, - судимый или несудимый, - кто говорил, что готов защищать страну, записывался, получал оружие и шел на восток.
Нацгвардейцев мы немного подготовили, а в батальонах МВД ребята шли в бой практически без всякой подготовки.
Это была тяжелая, трагическая ситуация, но, еще раз говорю, выбора не было.
В конце концов, именно, в том числе, благодаря добровольцам нам удалось быстро навести порядок в большинстве областей юга и востока Украины. Донецкая и Луганская области не были полностью освобождены только за счет прямой военной агрессии России.

Би-би-си: Вы сейчас имеете в виду события августа 2014-го? [Киев утверждает, что успешное наступление украинской армии летом 2014 года было прекращено только благодаря массированному пересечению границы и участию в боевых действиях регулярных подразделений Вооруженных сил РФ. Москва отвергает эти обвинения. - Ред.]

А.Т.: Нет, раньше. В чем была сложность?
Когда я начал АТО, главной проблемой было заставить украинских военных воевать. Вооруженные силы боялись стрелять. Многие тогдашние командиры думали: а вдруг вернется старая власть, а мы здесь "засветились"...
Под Краматорском была ситуация, когда толпа гражданских просто голыми руками отобрала несколько БТР у десантной бригады. Это был шок. Люди не были готовы воевать. Им нужно было перешагнуть психологический барьер.
В этих условиях я собрал руководство Генштаба и силовых структур, взял карту, провел фломастером линию от станицы Луганской до Мариуполя через Славянск и сказал: "Это будет линия, по которую не должно быть ни одного врага, ни одного сепаратиста, выстраивайте вдоль нее оборону".
В минобороны назвали эту линию "линией Т" - от моей фамилии.
Выстроив вдоль нее оборону, мы зачистили всех сепаратистов, оставшихся в нашем тылу, а после этого - начали сжимать кольцо. И вот уже в апреле эта линия начала превращаться в настоящую линию фронта. Началась серьезная война - я имею в виду бои под Славянском, в районе Северодонецка, Рубежного, бой за Мариуполь.
Без прямого российского вмешательства мы бы уже до конца мая освободили всю территорию Донецкой и Луганской областей. Сначала против нас использовали ПЗРК и минометы, а затем весь арсенал российского оружия: "Буки", "Грады", "Смерчи", танки, тяжелую артиллерию и тому подобное. Практически в середине мая у нас уже шла полноценная война.

Би-би-си: Вы упомянули о психологической неготовности людей воевать. Вы помните тот момент, когда украинские силовики перешли грань и начали воевать по-настоящему?

А.Т.: Постоянно возникали ситуации, когда приходилось брать ответственность на себя.
Имея крымский опыт, когда в первую очередь российские войска захватывали аэродромы, я дал команду любой ценой удерживать донецкий, луганский и мариупольский аэродромы. Иначе у боевиков бы не только танки были, но и авиация появилась.
И вот однажды в конце мая мне докладывают из Генштаба: "Товарищ главнокомандующий, какие-то чеченцы захватили донецкий аэропорт". Я отвечаю: "Это исключено, мы его не можем сдать". Говорят, у нас не хватает сил и средств.
В той ситуации я отдаю команду нанести авиаудар по донецкому аэропорту. Мне звонят: "Но, Александр Валентинович, дело в том, что терминалы аэропорта - это частная собственность, Ахметов нам выставит счета, по судам затаскает".
Говорю: "Пусть вас это не беспокоит. Это моя личная ответственность. Еще раз подтверждаю команду - хоть письменно, хоть запишите мои слова на диктофон, - нанести удар по аэропорту!"
И вот когда военные самолеты начали бить по аэропорту, когда сожгли там тех чеченцев, тогда, я считаю, произошел психологический перелом, и все поняли, что назад хода не будет. Все поняли: на войне надо воевать.

Би-би-си: Подписывая указ о начале АТО, вы консультировались с западными партнерами Украины - в первую очередь, с США? Какой была их реакция на ваши планы? Они были против, или, может, это вообще была их идея?

А.Т.: Не консультировался.
Мне очень не понравилась реакция наших партнеров на мое решение о начале мобилизации. Некоторые из них начали говорить, что не нужно этого делать, потому что это может быть раздражителем для Путина и основанием для начала масштабной войны на территории материковой Украины. Я уже не говорю об отказе в те тяжелые времена предоставить нам любую военную помощь.
Поэтому я принимал решение о начале АТО, не проводя консультаций ни с кем.

Би-би-си: Поддерживали вы в апреле-мае 2014 года контакты с руководством России? Какие месседжи поступали из Москвы?

А.Т.: Последними моими переговорами с представителями российского руководства был разговор с Сергеем Нарышкиным, тогдашним председателем Госдумы, а сейчас - руководителем Службы внешней разведки РФ, 1 марта 2014 года, еще до начала обострения на Донбассе.
Тогда, после того как они приняли решение о вводе войск на Украину, российский Генштаб выдвинул нашим военным в Крыму ультиматум: немедленно сложить оружие и сдаться.
Я попросил передать Путину: "Мы будем защищать свои позиции, а вы будете отвечать за всю кровь". Тогда они не начали штурм наших позиций, а мы получили жизненно важное для нас время.
Это был последний подобный разговор. Больше в условиях агрессии против нас я не видел смысла в этих переговорах.

Би-би-си: А они к вам обращались?

А.Т.: Нет. В их формате я был организатором переворота, незаконно захватившим власть в стране.

Би-би-си: Сегодня, зная результаты ваших действий и решений весны 2014 года, вы бы сделали что-то иначе?

А.Т.: Вы знаете, я очень много раз анализировал ситуацию, прокручивал те события в голове еще и еще раз, думая, что еще можно было сделать.
Я не знаю. Наверное, я прошел бы этот путь снова.
Потому что можно сделать очень много, когда у тебя есть соответствующие инструменты. Когда у тебя есть полки, ты можешь быть полководцем. А когда у тебя ничего нет, а есть только огромная ответственность, то вариантов не так много.
Сейчас, уже задним числом, появляется много "героев", а в начале военного противостояния у нас не было ни одного бронежилета, то есть были какие-то остатки от афганской кампании - огромный вес и никакой защиты. Поэтому первые бронежилеты мы завозили фактически контрабандой: я велел таможенникам пропускать бронежилеты, ввозимые волонтерами, без всякого учета.
Такая же была ситуация с касками: они были только советского образца, и защитить могли разве что от выстрела из рогатки.
У нас не было полевых кухонь, на питание одного солдата выделялось 16 гривен в день [примерно 1,5 доллара по тогдашнему курсу. - Ред.]. И в этих условиях - без отремонтированной техники, без современного оружия, без еды, без денег - нужно было удержать страну. И мы это сделали. Может, кто-то бы сделал больше. Но история не имеет обратного пути.

Би-би-си: Если коротко - почему Украина потеряла Крым, но удержала большую часть Донбасса?

А.Т.: Здесь все просто: активная фаза российской операции по Крыму началась, когда на Майдане еще лилась кровь. Подготовительная фаза - гораздо раньше.
Крымскую операцию они провели, воспользовавшись тем, что на Украине не было власти и силовых структур, способных сопротивляться. И все равно - вместо запланированного трехдневного блицкрига они увязли там на месяц. А без завершения крымской операции они не могли развивать военную агрессию на материковой части Украины. Это дало нам возможность выиграть время, и за это время подготовить хоть какую-то армию, Нацгвардию, добровольческие батальоны, подготовиться к противостоянию.
Кроме того, даже настрой людей в Донецкой и Луганской областях и в Крыму отличался. За Украину были готовы отдавать жизнь очень много именно местных, донецких и луганских патриотов.

Би-би-си: В России вас называют "Кровавым пастором". Для вас это оскорбление или признание вашей активной позиции в 2014 году?

А.Т.: Вы знаете, меня и раньше пастором называли, но россияне добавили "кровавый" - видимо, считая, что я их кровью завтракаю, а иногда и ужинаю. Как-то спокойно я к этому отношусь, даже привык. Я думаю, это прозвище значительно лучше, чем то, что украинцы дали Путину.

Би-би-си: Вопрос к вам как к человеку, давшему начало АТО: когда и чем может закончиться эта антитеррористическая операция?

А.Т.: У нас нет другой альтернативы, кроме как побеждать. Прошлый год был первым, когда мы не сдали ни одного метра земли, а наоборот - приобрели десятки километров.
Поэтому я считаю, что наша задача - метр за метром, километр за километром, минимизируя потери, продвигаться на восток. Главное - не проскочить границу (смеется).


ОТСЮДА

Date: 2017-04-16 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] philip-marlow.livejournal.com
Альтернативная интерпретация интервью - akteon.livejournal.com/161294.html

Date: 2017-04-16 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com
Читал. Я так понимаю, что Сергею было бы приятнее, если бы Украина сложила лапки и спокойно наблюдала, как Россия рвет ее на части. Ну и жажды власти у "Кровавого пастора" как-то не заметно. В чью пользу завоевывал власть ВИЛ более менее понятно. А на кого, по его мнению, работает Турчинов?

Date: 2017-04-16 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] philip-marlow.livejournal.com
Есть результаты у революции - одни олигархи сменились другими, уровень жизни упал, перспективы в тумане. Удобно в этом обвинять внешние силы. Удобно иметь войну, которой можно объяснять все беды. Давно было пора закончить конфликт, помириться с Россией на любых условиях и строить экономику.

Date: 2017-04-16 12:35 pm (UTC)
From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com
На любых условиях - означает потерять весь юго-восток страны и отменить реформы, чтобы уже российские олигархи творили с украинской экономикой что умеют и хотят (а хотят они грабить), простить преступников и само собой порвать связи с Западом. Что станет со страной после этого?

Сколько лет шли реформы в странах Восточной Европе прежде, чем в них наладилась нормальная жизнь? Но нет, от Порошенко требуют, чтобы "все" и уже "вчера".

Ну и традиционно на положительные тенденции в экономике сторонники "помириться" не обращают внимание.

Date: 2017-04-16 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] philip-marlow.livejournal.com
К вопросу юга-востока надо возвращаться с сильной экономикой. Ясно, что сейчас войну не выиграть. Бесконечная война высасывает ресурсы и позволяет всяким популистам держаться у власти.
Реформы никто отменять не просит. Порвать с Западом тоже. Но глупо не торговать с Россией. Своими руками душить свою слабую экономику. Побольше цинизма.

Порошенко успешный бизнесмен. До сих пор не продал бизнес, хотя обещал. Со стороны это выглядит как одни олигархи у власти сменились другими. Где его интерес в реформах неясно.

Date: 2017-04-16 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Моя претензия к украинским властям практически одна - крайнее лицемерие. Все остальные субсидиарные.
С самого начала, еще с конца 2013-го года, украинские мятежники и обслуживающая их пропаганда взяли чрезвычайно высокий моральный тон. Поводом к нарастанию протеста, а потом к свержению Януковича было нарушение им гражданских прав и свобод и декларации о том, что это нарушение дает народу священное право на восстание, право на захват отделений полиции и т.д. При этом, восставшим массам приписывалась необычайная моральная высота и чистота.
Я не испытывал никаких симпатий к Януковичу. Но меня сильно коробит, когда новая власть ничтоже сумняшеся начинает делать то, за что, по ее словам и должно было свергнуть власть старую.
Я, собственно, не испытываю никаких симпатий к донецким. Но я понимаю, что это действительно другой, изрядно отличающийся от галичан народ. Которому не по нраву те порядки, и то направление, к которым их хочет вести нынешнее киевское правительство. Если выступать с позиций высокой морали и уважения к мнению граждан, декларировавшихся мятежниками 2013-го года, мнение донецких должно было быть уважено, и им должно было быть либо выдано право вето на судьбу в том числе и их страны, либо право развода с этой страной. Ну, или хотя бы надо было начинать разговоры по поводу того, как эта страна с расколотым населением должна управляться. Но Киев во все горло кричал, что страна может быть только унитарной.

Ладно, остановлюсь на полуслове, я писал про это очень много, устал уже это жевать, ты, возможно, читал.

Собственно, если бы новые киевские власти и болельщики за них не приписывали бы себе небывалой моральной высоты и не пытались бы с этой моральной высоты объявлять Россию тысячелетним источником проблем для человечества, а россиян - расово неполноценными, спрос с них был бы куда меньше и они бы даже заслуживали определенных симпатий. Небольших - по сути-то они от своих предшественников отличаются крайне мало, а местами и хуже, тот же Янукович все-таки пытался находить какие-то компромиссы с Галичиной. Но в целом - режим как режим, в восточной Европе таких много. Но мерку, которой их мерять, они сами выставили, и вот ей они не соответствуют и близко и желание их этой меркой приложить только усиливается от каждой попытки выставить себя рыцарями света, противостоящим хтоническому русскому Мордору.

Ну и еще один аспект - та же история с уголовниками, например. Собственно, что в добробатах уголовников немало, говорилось с самого начала, но Киев говорил, что это русская пропаганда, а на деле в добробатах все они красавцы, все они поэты, что ни боец, то хипстер с двумя высшими образованиями. Ну что ж, выясняется, что не врала пропаганда-то, действительно уголовники. Это уже не первый случай - с той же визиткой Яроша, над которой так кудахтали и которая стала мемом, тоже выяснилось, что она, оказывается, была.
А еще история с уголовниками интересна вот чем - их стали ставить под ружье еще весной, когда ни о каком организованном российском вмешательстве и речи не было. Группа Гиркина все-таки не в счет, это был самодеятельный пратизанский отряд, ну так такие и на майдане были. Но если встать на точку зрения жителей Донецка и понять, что власть вооружает против них харьковских и днепропетровских уголовников, то становится понятно, что власть их за людей не считает и воевать против этой власти надо будет уже просто ради самосохранения. Это к вопросу о том, что, мол, не было в Донецке никаких антикиевских настроений, это все Россия раздула. Россия, конечно, раздувала, но только там очень было, что раздувать. А что в Донецке люди прекрасно представляли, кто идет служить в эти добробаты, думаю, сомнений не вызывает.

Date: 2017-04-16 08:20 pm (UTC)
From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com
"Группа Гиркина все-таки не в счет, это был самодеятельный пратизанский отряд"
Собственно, вот один из пунктов, после которого говорить дальше не имеет смысла.

Date: 2017-04-16 08:46 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Да-да, когда нечего сказать, можно найти любую фразу и заявить, что после нее говорить не о чем. Удобная позиция.

Date: 2017-04-16 09:01 pm (UTC)
From: [identity profile] a-garvey.livejournal.com
За три года все столько раз уже обсуждалось, что тратить время снова совершенно не интересно. А приведенная фраза - один их индикаторов позиции.
А в остальном - я же изначально не собирался дискутировать. Почему бы вдруг после твоих комментарием я должен изменить свои планы?

Date: 2017-04-16 06:33 pm (UTC)
From: [identity profile] akteon.livejournal.com
Суммируя, мне было бы приятнее, если бы Янукович просто проиграл бы на выборах, к чему все и шло, безо всякого майдана. Еслим бы уж так не получилось, ну пусть бы уж вожди майдана уважили бы подписанные соглашения и дождались бы выборов осенью, на которых Янукович уж точно проиграл бы. Если бы и это не произошло, мне было бы приятно если бы Россия не лезла в Крым и Донбасс, но киевские власти смогли бы договориться с регионами о федеральном устройстве и двуязычии, что тогда стало достаточно важным для этих регионов. На край, я бы предпочел, чтобы если уж киевские власти делают то, что делают, то пусть бы они хотя бы не лицемерили и называли вещи своими именами и не потворствовали расистской пропаганде в адрес России и россиян. А уж на самый край, я бы хотел, чтобы люди хоть на эту пропаганду и лицемерие не велись. Как видим, мои желания не сбываются, но я что-то делаю по последнему пункту.

June 2017

S M T W T F S
    12 3
4 56 7 8910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags